Arogant sprawujący władzę uważa wszystkich inaczej myślących za bezrozumnych lub wrogów Dr JAROSŁAW FLIS – socjolog, adiunkt w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego Prof. Henryk Domański twierdzi, że czeka nas 30 lat rządów prawicy, profesorowie Janusz Czapiński i Radosław Markowski uważają, że PiS władzy szybko nie odda. Co pan na to? – Moim zdaniem, tak samo jak Prawo i Sprawiedliwość po zdobyciu władzy postanowiło przebić Platformę Obywatelską na polu arogancji, tak obóz obecnej opozycji postanowił przebić PiS na polu histerii. Być może ta histeria ma służyć mobilizacji zwolenników, z pewnością jednak zniekształca obraz rzeczywistości. Porzućmy więc emocje. Po zwycięstwie w 2005 r. popularność Prawa i Sprawiedliwości wzrosła w sondażach nawet o 16%. Po ubiegłorocznym sukcesie takiego skoku nie było. Dlaczego? – Prawo i Sprawiedliwość pod prezesurą Jarosława Kaczyńskiego postanowiło przyjąć strategię samobójczą, roztrwonić korzyści, jakie wiosną i latem zeszłego roku przyniosło mu dobre ustawienie strategii. Prezes mnoży wrogów W 2005 r. na czele PiS stał ten sam Jarosław Kaczyński. – Ale rządem kierował Kazimierz Marcinkiewicz, który miał zupełnie nowy wówczas styl komunikacji. Wychodził do ludzi, nie próbował dowodzić, że jest mądrzejszy od innych. Pamiętam zdjęcie w gazecie, na którym premier sam prasował sobie koszulę, bo żona została w Gorzowie. – Ludziom to się podobało, a poza tym jesień 2005 r. była czasem rzeczywistej zmiany, która mogła być dla Prawa i Sprawiedliwości dźwignią długotrwałego rządzenia i sukcesu, gdyby partia była konsekwentna. Później jednak to się zmieniło. Dziś także bryluje Jarosław Kaczyński, schowany na czas kampanii wyborczej. Zamiast zawężać pole konfliktu, otwiera kolejne fronty. To jego model uprawiania polityki. – Ten model przez wiele lat prowadził Prawo i Sprawiedliwość do kolejnych przegranych z Platformą Obywatelską. A przecież wszyscy wiedzieli, że aby wygrać, trzeba odwoływać się do wyborcy centrowego, zwracać uwagę na sprawność działania, nie mnożyć wrogów ponad potrzebę. Teraz Kaczyński sam potwierdza opinie swoich wrogów, że konflikt leży w jego naturze. A ponieważ nikt mu w PiS nie zagraża, sam nadaje ton polityce partii i rządu. Inni milczą, co najwyżej zgrzytają zębami lub łapią się za głowę, myśląc ze strachem, co będzie dalej. A może Jarosław Kaczyński wie, że nie ma z kim przegrać? – Pycha kroczy przed upadkiem – przećwiczył to Donald Tusk z Platformą Obywatelską. Przekonanie, że druga strona będzie zawsze tak beznadziejnie dowodzona jak w danej chwili, prowadzi do katastrofalnych w skutkach decyzji. Platforma niszczy się sama Zaszokowały mnie styczniowe wyniki wyborów na przewodniczącego PO – wzięło w nich 8,5 tys. spośród zaledwie 17 tys. uprawnionych. Nie sądziłem, że partia, która osiem lat rządziła Polską, którą w 2007 r. poparło 6,7 mln obywateli, jest tak nieliczna. – Jeśli chodzi o odsetek osób należących do partii w całym społeczeństwie, jesteśmy na końcu europejskiej statystyki. Niechęć do wstępowania do partii wywodzi się jeszcze z PRL, gdy z powodu oporu społecznego PZPR nie stała się jedyną bramą do urzędów – musiała zaakceptować „bezpartyjnych fachowców”. Wytworzył się wówczas żywy do dziś stereotyp dwóch ścieżek kariery: partyjnej i kompetencyjnej. PZPR u schyłku PRL liczyła 2 mln członków, w 1980 r. – 3 mln. Oprócz niej działały Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne, a stanowisk do obsadzenia z partyjnego klucza nie było chyba więcej niż dzisiaj. Przynależność do partii, jeśli oczywiście obejmie ona władzę, może być zatem bardziej opłacalna niż w tamtym czasie. – Rzeczywiście, ale nasze partie nie są realnie zainteresowane wzrostem szeregów, przyjmowaniem nowych członków. To są spółdzielnie aspirantów do funkcji publicznych uwikłane w wewnętrzne walki. Na całym świecie w partiach toczy się rywalizacja, ale nie w takiej skali jak w Polsce. Nowi członkowie – a już zwłaszcza zaangażowani ideowcy – w takiej rywalizacji nie są nikomu do niczego potrzebni. Mimo obnażanej w sondażach słabości PO ma dość sił, by boksować się sama ze sobą. Od kilku miesięcy czytam, że „Schetyna czyści Platformę”. Do czego to prowadzi, pokazuje przykład Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który wyczyścił partię z co bardziej znaczących polityków. – Tak się dzieje, bo z powodu naszego systemu wyborczego w każdych wyborach – czy to do rady gminy, czy do Sejmu – obowiązuje ta sama zasada: najgroźniejszym przeciwnikiem jest kolega z własnej listy. Permanentna wojna wszystkich ze wszystkimi prowadzi do absolutyzmu – oddania pełni władzy liderowi w nadziei, że on zapobiegnie ogólnej masakrze. Platforma po odejściu Donalda Tuska takiego lidera już nie miała. – Dopóki był, wszyscy wiedzieli, że przynajmniej się nie pozabijają. Czy PO skończy podobnie jak SLD? – Tego przewidzieć się nie da, bo przecież wydawało się, że trawione konfliktami wewnętrznymi PiS skończy jak Porozumienie Centrum, ale przetrwało trudnych osiem lat w opozycji, potrafiło przyjąć nową strategię i odzyskać władzę. SLD podzielił los Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności także dlatego, że Jarosław Kaczyński i Donald Tusk narysowali nową linię podziału, gdzie nie było już miejsca dla lewicy. Mimo kryzysu Platforma jest znacznie mocniej niż SLD osadzona w świadomości obywateli. Układ wyborów jest taki, że PO jeszcze prawie trzy lata będzie rządzić na szczeblu regionalnym i lokalnym. Lewica ma natomiast ogromny problem tożsamościowy. Czytałem wyniki badań elektoratów partyjnych, wykonanych przez CBOS w trakcie ostatnich wyborów. Wśród respondentów jednej z partii nie znalazła się ani jedna osoba, która na pytanie o ocenę swojej sytuacji wybrałaby wariant „zła”. To nie jest kraj rewolucji obyczajowej Domyślam się, że to SLD. – Precyzyjniej – Zjednoczona Lewica. Lewica kształtowała się na przełomie XIX i XX w., gdy bogaci siedzieli w pierwszych ławkach w kościele, a Kościół błogosławił taki ład społeczny. Bunt ekonomiczny był jednocześnie buntem przeciw wspólnocie tożsamości i obyczaju. W tej chwili bogaci gardzą tymi, którzy siedzą w pierwszych ławkach w kościele. Zajmują je ubodzy. Stary podział na lewicę i prawicę idzie w poprzek tego, co teraz dzieli społeczeństwo. PiS po raz pierwszy uzyskało bezwzględną większość w Sejmie, choć poparło je niespełna 38% biorących udział w głosowaniu, mniej niż SLD w 2001 r. oraz PO w 2007 i 2011 r. Chyba jest coś nie w porządku z naszą ordynacją. – Proszę do tego nie mieszać ordynacji. Żaden system wyborczy nie zabezpiecza przed głupotą: kto kazał Zjednoczonej Lewicy rejestrować się jako koalicja? Dlaczego Platforma Obywatelska zlekceważyła wybory prezydenckie, choć było wiadomo, że partia, której kandydat zwycięży, niesiona tym sukcesem wygra wybory parlamentarne? PO zajmowała się sobą, zamiast wykorzystać Ryszarda Petru do odświeżenia wizerunku partii władzy. Do tego doszły jeszcze zbiegi okoliczności, np. głosów oddanych na komitet Zbigniewa Stonogi zabrakło partii KORWiN do przekroczenia progu. Jaka jest dziś główna linia podziału politycznego? – Wciąż obowiązuje podział na Polskę solidarną i liberalną. Po jednej stronie są ci, którzy opowiadają się za wspólnotą w dziedzinie obyczajów i tradycyjną tożsamością, a w gospodarce są zwolennikami większej ingerencji państwa. Po drugiej zaś – rzecznicy większej swobody i w gospodarce, i w obyczajach. Nasi liberałowie w kwestiach obyczajowych są raczej konserwatywni. – Nie może być inaczej, skoro osób określających się w Polsce jako prawica jest dwa razy więcej niż tych, które sytuują się na lewicy. Kto marzy o rewolucji obyczajowej, skazuje się na marginalizację. Nie ma też co demonizować polskiego tradycjonalizmu. Nawet w najbardziej konserwatywnych zakątkach naszego kraju władza proboszcza nie sięga tak daleko, by zakazać pracy w niedzielę usytuowanemu naprzeciwko kościoła sklepowi z alkoholem i prezerwatywami. Kościół jest bardzo silny w sferze symbolicznej, ale ma bardzo ograniczony wpływ na codzienne zachowania społeczne. Jednak wspólnotowość kojarzy się z Kościołem. – Z tego założenia wyszli zwolennicy tzw. obozu postępu, uznający, że świat powinien być coraz mniej wspólnotowy i w coraz większym stopniu oparty na wolności jednostki. Doszli do wniosku, że jak obrzydzi się ludziom religię, to wspólnotowość zniknie. To niewłaściwa diagnoza – ona poszuka sobie innych form. Wspólnota oparta, przynajmniej w założeniu, na miłości bliźniego może zostać zastąpiona wspólnotą opartą na nienawiści, wspólnotą tych, którzy chcą dokopać innym. Jak w Biadolinach i Ciepłowodach W 2005 r. Lech Kaczyński próbował dokonać podziału na Polskę Armii Krajowej i Polskę lubelską, w tym celu zbudował Muzeum Powstania Warszawskiego. PiS wciąż głosi tzw. politykę historyczną. Czy historia jest osią ostrego podziału? – Jeśli zadamy dwa pytania: czy warto było obalać PRL i czy po obaleniu PRL wszystko poszło dobrze, to się okaże, że będziemy mieli wyraźny podział na cztery grupy. Ci, którzy na oba pytania odpowiadają twierdząco, głosują na PO i Nowoczesną. Odpowiedź „tak” i „nie” jest charakterystyczna dla wyborców PiS, natomiast „nie” i „tak” – SLD. Ci, którzy odpowiadają na oba pytania przecząco – nie głosują w ogóle. W 2007 r. badałem wyniki wyborów parlamentarnych w Biadolinach i Ciepłowodach, pierwsza miejscowość leży w Małopolsce, druga na Dolnym Śląsku. W Ciepłowodach wygrała Platforma, w Biadolinach PiS, ale gdy podliczyłem głosy, okazało się, że procent głosów oddanych na PO w stosunku do wszystkich uprawnionych do udziału w wyborach był wyższy w Biadolinach. W Biadolinach największa grupa mieszkańców była przekonana, że należało obalić PRL, natomiast większość z nich – że potem źle poszło. A w Ciepłowodach znacznie częstsze były dwie odpowiedzi na nie i frekwencja była dużo niższa. PO wygrywała nie dlatego, że w Ciepłowodach żyje się lepiej niż w Biadolinach, tylko dlatego, że zawiedzeni zostają tam w domach. Jak to się ma do dzisiejszej sytuacji? – PiS, które wygrało wybory dzięki dobrej strategii i szczęśliwemu splotowi okoliczności, dążyło rzeczywiście do długotrwałej dominacji, powinno zmienić diagnozę, która w tej chwili brzmi tak: poszło źle, dlatego że „komuna” tak naprawdę nie została do tej pory obalona, będzie dobrze, jak ją wreszcie obalimy. To zamyka PiS na tych wszystkich, którzy uważają, że nie należało obalać PRL, bo od tego czasu ich warunki zaczęły się pogarszać. A także na tych, którzy mają dość sporów historycznych. PiS mogłoby ich do siebie zachęcić, mówiąc: do tej pory szło źle, za to teraz pójdzie dobrze. Wieczne obalanie PRL jest silnym spoiwem wewnętrznym PiS, choć tego tematu partia Jarosława Kaczyńskiego nie poruszała w czasie kampanii. – Dlatego PiS urosło przed wyborami. Gdy Jarosław Kaczyński prowadził walkę z „komuną”, notowania PiS krążyły w granicach 30%. Gdy w ubiegłym roku Andrzej Duda i Beata Szydło podjęli inną narrację, przekonali do siebie młodych, którzy nie toczyli wojen z lat 90., dla których wrogiem była Platforma. Mówimy o destrukcji potencjalnego elektoratu dokonywanej przez PiS, ale nie widzę żadnej konstrukcji ze strony PO i Nowoczesnej. – Bardzo o nią trudno, jeśli uważa się, że do tej pory wszystko szło świetnie i nie trzeba niczego poprawiać. Po stronie opozycyjnej nie ma też wewnętrznej spójności. Korzysta z tego Jarosław Kaczyński, zręcznie godząc trzy nurty. Nazwałem je republiką, rebelią i rewanżem. Pierwszy tworzą ci, którzy dostrzegają słabości III RP i chcieliby je poprawić. Do nurtu rebelii należą rzecznicy prostej diagnozy: za naszą krzywdę odpowiada obecny układ personalno-instytucjonalny; gdy się go zniszczy, będzie świetnie. No a ci, którym wystarczy przejęcie istniejących instytucji, reprezentują rewanż. W obu ubiegłorocznych kampaniach wyborczych ważne były 500 zł i wiek emerytalny. Spełnienie obietnic przywiąże obywateli do PiS? – Zobaczymy. Przez lata mówiono, że nic się nie da, a tu nagle okazało się, że można dać 500 zł. Choć państwo polskie istnieje tylko teoretycznie, to – jak tłumaczył w tej samej wypowiedzi Bartłomiej Sienkiewicz – tam, gdzie jest w stanie się sprężyć, „ma zdumiewającą skuteczność”. Cudowne ocalenie czy klęska Skuteczności brakuje oponentom PiS. Odnoszę wrażenie, że np. wspólne oświadczenia polityków z różnych obozów jedynie uwiarygodniają partię Jarosława Kaczyńskiego jako rzecznika rzeczywistej zmiany. – Gdybym był politykiem PiS, dawałbym na mszę, żeby wszyscy byli prezydenci występowali co tydzień z apelem, jak jest źle. Na spotkaniu AWS przed wyborami w 1997 r. Czesław Bielecki mówił do Lecha Wałęsy: „Panie prezydencie, jak pan nas nie poprze, to przegramy, ale jak pan poprze nas za mocno, też przegramy”. Co zatem powinna robić opozycja? – Postępować zgodnie z generalną regułą: jeśli się przegrywa wybory, należy znaleźć nowych ludzi i z ich udziałem odnowić starą partię. Najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, jest budowa nowej partii ze zgranymi politykami. Jeśli na manifestacjach Komitetu Obrony Demokracji widzimy twarze przegranych polityków wierzących, że wciąż mogą nadawać ton, to opozycja ma spory problem. A może obóz PiS pogrąży się sam, nie brakuje w nim polityków z ambicjami: Antoni Macierewicz, Jarosław Gowin, Zbigniew Ziobro, Mateusz Morawiecki, nie wspominając o autorach ubiegłorocznego sukcesu: Andrzeju Dudzie i Beacie Szydło. – Nie da się nikogo obronić przed głupotą, ale sądzę, że PiS pamięta, iż do tej pory przedterminowe wybory mieliśmy dwa razy i kończyły się one klęską sprawujących władzę. Mało prawdopodobne, by Jarosław Kaczyński zaryzykował trzeci raz. Poza tym PiS ma źródło planktonu politycznego w ruchu Kukiz’15, a do tego jeszcze swojego prezydenta. PiS na drugą kadencję? – To się może zdarzyć, ale wynik walki jest dziś niemożliwy do przewidzenia, bo jak widzieliśmy w zeszłym roku, nawet murowany faworyt może się wyłożyć na ostatniej prostej. To jest już łabędzi śpiew PSL? – Gdybyśmy porównali straty lewicy z 2011 i 2015 r., okazałoby się, że były znacznie większe niż PSL. Lewica jest w dużo gorszej sytuacji, bo za bardzo zbliżyła się do obozu liberalnego, oderwała od realnych problemów, zachłysnęła wizją rzekomo nieuniknionego postępu: globalizacji i multi-kulti. Ale zamiast postępu doszło do pogłębiającego się wrażenia katastrofy i lewica nie ma pomysłu na to, co dalej ze sobą robić. Narastająca agresja słowna ze strony PiS sprawia, że coraz częściej słychać o nieobliczalnej w skutkach konfrontacji. Powinniśmy się bać? – Teoretycznie wszystko może się wydarzyć, bo w Polsce cudowne ocalenie często graniczy z klęską. Sytuacja może wymknąć się spod kontroli: zarówno rządzącym, jak i opozycji, jeśli nie opanują nieustającego podkręcania emocji. Sądzę jednak, że najgroźniejsza w skutkach może się okazać arogancja PiS, w tej dziedzinie partia Jarosława Kaczyńskiego stara się za wszelką cenę przebić Platformę. Histeria jest mniej niebezpieczna, bo się wypala, arogancji dużo trudniej się pozbyć. Arogant sprawujący władzę uważa wszystkich inaczej myślących za bezrozumnych lub wrogów, co tylko utwierdza go w poczuciu swojej wyższości. Musi go naprawdę zaboleć, by wrócił do rzeczywistości. Foto: Krzysztof Żuczkowski Podobne wpisy